Нежные дрова
читать дальшеКоля:
Гриш, я продолжаю читать Наруто, сейчас дошёл до момента, где Саске дерётся с Наруто на крыше больницы.
Я понимаю, что после столкновения с Итачи, Саске очень тяжело, что он вновь сотни раз переживал сцены гибели своей семьи. Я понимаю, что он переживает из-за своей слабости.
И тем не менее, мне не понять его отношения к Наруто. То есть раньше он искренне за него переживал, и всегда был объективен. То есть оценивал, как достоинства, так и недостатки Наруто. И даже сочувствовал ему по-своему, так как знал, что у Наруто нету родителей. А теперь он старается всячески унизить Наруто. И мне не понятно, почему он это делает.
Он ведь хочет получить доказательства того, что он сильнее, чем Наруто, я понимаю, что он злится, но разве это повод унижать своего соперника? Тем более, что когда человека унижаешь, то он выходит из равновесия, особенно Наруто, следовательно должен ослабляться контроль над чакрой.
Мне в его поведении видится что-то низкое. Что-то вроде "раз мне плохо - то буду унижать других, давить на их слабые места, я имею на это право, мне же самому плохо".
Григорий:
Ну да... В тот момент он действительно занимался подстрекательством... И ему действительно нужно было разозлить Наруто, чтобы тот дрался в полную силу... Посмотреть на то, что же именно нужно было Итачи от него, чтобы узнать какие цели преследует его брат, раз уж он игнорирует свои семейные узы... Это что-то похожее на борьбу за популярность, только слегка другого рода... Всем же было известно как Наруто с Саске друг к другу относятся... Подобное сходит на формальности, необходимые для смены отношений... И я отлично понимаю такой психологический трюк... Для того, чтобы достичь целей, которые не разделяют твои товарищи, тебе нужно отстраниться от целей или от товарищей, чтобы не отвлекаться... И вот здесь вот пути Наруто и Саске расходятся...
Да, и немного от темы... Ты видишь скверные на твой взгляд поступки человека, Коля, и по идее начинаешь хуже к нему относиться, так? Поступки-то конечно могут быть и не лучшими, но куда важнее их причины... И если таковой поступок не имеет причин других, кроме как влияния на твое отношение, как будет поступить вернее? Изменить это отношение или нет? Сделать то, что от тебя и хотят, или не сделать?
Коля:
"В тот момент он действительно занимался подстрекательством... И ему действительно нужно было разозлить Наруто, чтобы тот дрался в полную силу..."
Я не увидел в этом желания разозлить Наруто, чтобы тот дрался на полную силу. Я увидел в этом только самозащиту. Нежалание признавать свою слабость. Обиду на Наруто за то, что он якобы сильнее его, Саске.
"Посмотреть на то, что же именно нужно было Итачи от него, чтобы узнать какие цели преследует его брат, раз уж он игнорирует свои семейные узы... "
Я не совсем понял, что ты имеешь ввиду.
"Для того, чтобы достичь целей, которые не разделяют твои товарищи, тебе нужно отстраниться от целей или от товарищей, чтобы не отвлекаться.."
Это ведь будет позже. Когда Саске убедится в том, что Наруто его превосходит.
"Да, и немного от темы... Ты видишь скверные на твой взгляд поступки человека, Коля, и по идее начинаешь хуже к нему относиться, так? Поступки-то конечно могут быть и не лучшими, но куда важнее их причины... И если таковой поступок не имеет причин других, кроме как влияния на твое отношение, как будет поступить вернее? Изменить это отношение или нет? Сделать то, что от тебя и хотят, или не сделать?"
Можешь переформулировать, потому что, боюсь, я не понял, о чём именно ты меня спрашиваешь. И да, для меня причины поступков важнее, нежели сами поступки. То есть когда человек делает что-то не очень хорошее, но из благих побуждений, это я вполне могу понять и принять.
Григорий:
Хорошо... Давай так... С начала... Итачи перерезал весь свой клан, а маленького никчемного брата оставил жить лишь затем, чтобы, вспоминая трагедию той ночи, мертвых родственников и брата-обманщика-предателя, тот совершенствовал свой шаринган, который однажды мог бы ему пригодиться... Так оно и было, до формирования команды 7... Затем Какаши берет Саске на попечение и своими проповедными речами, заимствованными у Минато и Обито, и пытается наставить его на путь истинный... Тем самым временем его напарник-неудачник поступает на обучение к одному из легендарных санинов, и от него получает действительно полезные знания, которые помогают ему победить на экзамене, не кого-то там, а лучшего шиноби из их сверстников... Затем и невероятного монстра из деревни Песка... Серьезно? Наруто? А чему Какаши научил Саске? Крику тысячи птиц? Да он языком чешит да книжки читает только... Чем же тогда Саске занимался все это время, время отведенное для того, чтобы получить сил для встречи с Итачи? А встреча-то оказалась куда раньше... От чидори никакого прока... Лишь сломанная рука, да еще большее презрение брата... Он-то надеется на скорое развитие мангекьо... Да еще и целью его был Наруто... Снова Наруто? Саске уже не достоин внимания Итачи? Тот нашел другой источник сил в лице его товарища-неудачника... Или неудачником уже нужно называть кого-то другого? И теперь уже Саске занимает позицию, которую когда-то занимал Наруто... И теперь уже ему нужно вызывать Наруто на бой... А ведь совсем недавно все было наоборот... Видно жизнь попала не в то русло, которое Саске для нее усердно копал... Остается только плыть против течения... А значит, совершать именно то, что другим не по нраву, раздражать и злить, прямо как Наруто когда-то...
Коля:
Я согласен со всем, кроме "раздражать и злить". Раздражая других, зля других, он не становится за счёт этого сильнее. Всё что это может дать - самообман. Но Саске такому самообману сам никогда не поверит.
Я не понимаю, и не могу принять это его желание унизить Наруто.
Григорий:
Да, Коля... Я знаю, что ты причины поступков ценишь больше... Да только определять их, как мне представляется, ты не умеешь, пока тебе не подадут их на блюдечке с голубой каемочкой и не ткнут носом... Иначе говоря, если тебе человек "душу не изольет" и эти самые причины не объяснит тебе будет на них совершенно наплевать, а отношение все же изменится... Я конечно могу и заблуждаться по поводу тебя... Но в случае с Саске это именно так, и он нарочно делает так, чтобы его ненавидели также, как он ненавидит сам... Не очень я люблю сцену прощания с Сакурой, но именно в ней это отчетливо видно...
Коля:
Вполне возможно, что после Саске именно так и будет думать. Уже после его встречи с четвёркой звуку. Но пока что он просто ожесточён. Он не собирается покидать свою деревню, он не собирается уходить из тройки. Он не знает, что ему делать.
Это очень хорошо видно из последовавшего потом его разговора с Какаши. Тогда он срывается и излагает всё, что наболело, переживания. И видно, что в нём нету никакого расчёта на то, чтобы специально отдалиться от них всех.
Во всяком случае, я не вижу этого в нём. Он похож на маленького мальчика, озлобленного на самого себя, и из-за осознания собственной ничтожности срывающегося на окружающих. Всячески отказывающегося признавать для себя свою ничтожность.
Гриш, я продолжаю читать Наруто, сейчас дошёл до момента, где Саске дерётся с Наруто на крыше больницы.
Я понимаю, что после столкновения с Итачи, Саске очень тяжело, что он вновь сотни раз переживал сцены гибели своей семьи. Я понимаю, что он переживает из-за своей слабости.
И тем не менее, мне не понять его отношения к Наруто. То есть раньше он искренне за него переживал, и всегда был объективен. То есть оценивал, как достоинства, так и недостатки Наруто. И даже сочувствовал ему по-своему, так как знал, что у Наруто нету родителей. А теперь он старается всячески унизить Наруто. И мне не понятно, почему он это делает.
Он ведь хочет получить доказательства того, что он сильнее, чем Наруто, я понимаю, что он злится, но разве это повод унижать своего соперника? Тем более, что когда человека унижаешь, то он выходит из равновесия, особенно Наруто, следовательно должен ослабляться контроль над чакрой.
Мне в его поведении видится что-то низкое. Что-то вроде "раз мне плохо - то буду унижать других, давить на их слабые места, я имею на это право, мне же самому плохо".
Григорий:
Ну да... В тот момент он действительно занимался подстрекательством... И ему действительно нужно было разозлить Наруто, чтобы тот дрался в полную силу... Посмотреть на то, что же именно нужно было Итачи от него, чтобы узнать какие цели преследует его брат, раз уж он игнорирует свои семейные узы... Это что-то похожее на борьбу за популярность, только слегка другого рода... Всем же было известно как Наруто с Саске друг к другу относятся... Подобное сходит на формальности, необходимые для смены отношений... И я отлично понимаю такой психологический трюк... Для того, чтобы достичь целей, которые не разделяют твои товарищи, тебе нужно отстраниться от целей или от товарищей, чтобы не отвлекаться... И вот здесь вот пути Наруто и Саске расходятся...
Да, и немного от темы... Ты видишь скверные на твой взгляд поступки человека, Коля, и по идее начинаешь хуже к нему относиться, так? Поступки-то конечно могут быть и не лучшими, но куда важнее их причины... И если таковой поступок не имеет причин других, кроме как влияния на твое отношение, как будет поступить вернее? Изменить это отношение или нет? Сделать то, что от тебя и хотят, или не сделать?
Коля:
"В тот момент он действительно занимался подстрекательством... И ему действительно нужно было разозлить Наруто, чтобы тот дрался в полную силу..."
Я не увидел в этом желания разозлить Наруто, чтобы тот дрался на полную силу. Я увидел в этом только самозащиту. Нежалание признавать свою слабость. Обиду на Наруто за то, что он якобы сильнее его, Саске.
"Посмотреть на то, что же именно нужно было Итачи от него, чтобы узнать какие цели преследует его брат, раз уж он игнорирует свои семейные узы... "
Я не совсем понял, что ты имеешь ввиду.
"Для того, чтобы достичь целей, которые не разделяют твои товарищи, тебе нужно отстраниться от целей или от товарищей, чтобы не отвлекаться.."
Это ведь будет позже. Когда Саске убедится в том, что Наруто его превосходит.
"Да, и немного от темы... Ты видишь скверные на твой взгляд поступки человека, Коля, и по идее начинаешь хуже к нему относиться, так? Поступки-то конечно могут быть и не лучшими, но куда важнее их причины... И если таковой поступок не имеет причин других, кроме как влияния на твое отношение, как будет поступить вернее? Изменить это отношение или нет? Сделать то, что от тебя и хотят, или не сделать?"
Можешь переформулировать, потому что, боюсь, я не понял, о чём именно ты меня спрашиваешь. И да, для меня причины поступков важнее, нежели сами поступки. То есть когда человек делает что-то не очень хорошее, но из благих побуждений, это я вполне могу понять и принять.
Григорий:
Хорошо... Давай так... С начала... Итачи перерезал весь свой клан, а маленького никчемного брата оставил жить лишь затем, чтобы, вспоминая трагедию той ночи, мертвых родственников и брата-обманщика-предателя, тот совершенствовал свой шаринган, который однажды мог бы ему пригодиться... Так оно и было, до формирования команды 7... Затем Какаши берет Саске на попечение и своими проповедными речами, заимствованными у Минато и Обито, и пытается наставить его на путь истинный... Тем самым временем его напарник-неудачник поступает на обучение к одному из легендарных санинов, и от него получает действительно полезные знания, которые помогают ему победить на экзамене, не кого-то там, а лучшего шиноби из их сверстников... Затем и невероятного монстра из деревни Песка... Серьезно? Наруто? А чему Какаши научил Саске? Крику тысячи птиц? Да он языком чешит да книжки читает только... Чем же тогда Саске занимался все это время, время отведенное для того, чтобы получить сил для встречи с Итачи? А встреча-то оказалась куда раньше... От чидори никакого прока... Лишь сломанная рука, да еще большее презрение брата... Он-то надеется на скорое развитие мангекьо... Да еще и целью его был Наруто... Снова Наруто? Саске уже не достоин внимания Итачи? Тот нашел другой источник сил в лице его товарища-неудачника... Или неудачником уже нужно называть кого-то другого? И теперь уже Саске занимает позицию, которую когда-то занимал Наруто... И теперь уже ему нужно вызывать Наруто на бой... А ведь совсем недавно все было наоборот... Видно жизнь попала не в то русло, которое Саске для нее усердно копал... Остается только плыть против течения... А значит, совершать именно то, что другим не по нраву, раздражать и злить, прямо как Наруто когда-то...
Коля:
Я согласен со всем, кроме "раздражать и злить". Раздражая других, зля других, он не становится за счёт этого сильнее. Всё что это может дать - самообман. Но Саске такому самообману сам никогда не поверит.
Я не понимаю, и не могу принять это его желание унизить Наруто.
Григорий:
Да, Коля... Я знаю, что ты причины поступков ценишь больше... Да только определять их, как мне представляется, ты не умеешь, пока тебе не подадут их на блюдечке с голубой каемочкой и не ткнут носом... Иначе говоря, если тебе человек "душу не изольет" и эти самые причины не объяснит тебе будет на них совершенно наплевать, а отношение все же изменится... Я конечно могу и заблуждаться по поводу тебя... Но в случае с Саске это именно так, и он нарочно делает так, чтобы его ненавидели также, как он ненавидит сам... Не очень я люблю сцену прощания с Сакурой, но именно в ней это отчетливо видно...
Коля:
Вполне возможно, что после Саске именно так и будет думать. Уже после его встречи с четвёркой звуку. Но пока что он просто ожесточён. Он не собирается покидать свою деревню, он не собирается уходить из тройки. Он не знает, что ему делать.
Это очень хорошо видно из последовавшего потом его разговора с Какаши. Тогда он срывается и излагает всё, что наболело, переживания. И видно, что в нём нету никакого расчёта на то, чтобы специально отдалиться от них всех.
Во всяком случае, я не вижу этого в нём. Он похож на маленького мальчика, озлобленного на самого себя, и из-за осознания собственной ничтожности срывающегося на окружающих. Всячески отказывающегося признавать для себя свою ничтожность.